John Mearsheimer ile söyleşi: Ukrayna'da "soğuk barış" mı?
"Ukrayna'dan geriye kalan, Rusya'ya karşı ciddi bir savaş yürütemeyecek işlevsiz bir devletçik olacak ve ne AB'ye ne de NATO'ya katılma kriterlerini yerine getirebilecek."
Çevirmenin notu: Aşağıda tercümesi verilen söyleşide, Ukrayna’da eninde sonunda savaş başlayacağı yönündeki tahmini doğru çıkan ve Washington yönetiminin dış politika tercihlerine son derece eleştirel bakan, “saldırgan realizm” teorisinin sahibi Chicago Üniversitesi Profesörü John Mearsheimer, Hong Kong merkezli South China Morning Post (SCMP) gazetesine Ukrayna’nın “hantal bir devlete” dönüşeceğini, bundan sonra Batı’nın Kiev’e olan ilgisini kaybedeceğini, zira artık Rusya için bir tehdit oluşturamayacağını ifade ediyor. Mearsheimer, ayrıca Kiev’in ABD ve diğer ülkelerden aldığı desteğe rağmen Ukrayna’nın kazanması yönündeki beklentilerin boş olduğuna ve Rusya açısından da mutlak değil, “yarım” bir barışın söz konusu olduğuna dikkat çekiyor. Mearsheimer, bunun yanında Ukrayna’da savaşı tetikleme tercihinin Rusya’yı Çin ile yakınlaştırdığını ve bunun korkunç bir hata olduğunu vurguluyor.
Esasında, Joe Biden liderliğindeki Amerikan heyetiyle Vilnius’ta yapılan görüşmelerde Vladimir Zelenskiy ve beraberindekilerin, “Washington’la başlarının dertte” olduğunu söyleyerek trajik yüz ifadeleriyle diken üstünde oturmalarının izahı burada. Ve Kiev’in zirveden beklediği “güvenlik garantileri” yerine “uzun vadeli silah teslimatları” geldi. Batılı ülkelerin ve vasallarının cephanelikleri boşaldıkça, bu taahhüt de öğle vakti güneşe konmuş buz parçası gibi kısa zaman içinde kaybolacak.
Bu, ayrıca Batılı liderlerin, davet edilmediği NATO zirvesinin ardından Vilnius’ta Zelenskiy’e karşı takındıkları saygısız ve histerik tavırların izahını da yapıyor. Kiev’in baş müttefiki Britanya’nın savunma bakanı Ben Wallace’ın kabalığı da hatırlanacaktır: “Biliyorsunuz, biz Amazon değiliz.” Wallace, Amerikalıların yakında gideceğini ve Londra ile diğer Avrupalıların Ukrayna’nın ezici mağlubiyetini daha da erteleyemeyeceğini ima etmişti.
Belki de Zelenskiy’e susup büyüklerin konuşmasına izin vermesi istenmiştir, kim bilir. Ama az da olsa aklıyla düşünebilenler şunu çoktan anlamıştır: Ukrayna batıyor, Rusya kazanıyor ve istediğinin yarısını da olsa alacak. Çevirmen, bunun yanında gazeteci Seymour Hersh’ün birkaç gün evvel Substack üzerinden yayımladığı makalesinin Harici’de yayımlanan tercümesini ve metin içindeki kutucuklarda yer alan içerikleri de şiddetle tavsiye eder.
ABD’nin önde gelen siyaset bilimcileri, Batı’nın Ukrayna’da Çin’i ödüllendirecek “çirkin” bir Rus zaferine hazırlıklı olması gerektiği uyarısında bulunuyor
Alex Lo, South China Morning Post
10 Temmuz 2023
John Mearsheimer, My Take’e verdiği özel söyleşide savaşın uzayacağını ve olası bir ateşkesin en iyi ihtimalle Rusya için önemli kazanımlar içeren “soğuk bir barışa” yol açacağını söyledi.
Chicago Üniversitesi’nde R. Wendell Harrison Seçkin Hizmet Siyaset Bilimi Profesörü olan John Mearsheimer, The Atlantic dergisi tarafından Soğuk Savaş’ın sona ermesinden bu yana Amerikan dış politikasının en ünlü eleştirmenlerinden biri olarak tanımlanıyor.
Rusya’nın 2014’te Kırım’ı işgal etmesinden ve özellikle de bir yıldan uzun bir süre önce Ukrayna’daki savaştan bu yana, Avrupa Birliği’ni en derin krizine sürükleyen ihtilafa dair tartışmalı da olsa mantıklı değerlendirmeler yapıyor.
Mearsheimer, My Take ile yaptığı söyleşide Avrupa’da barış ihtimali, Çin’in bu çatışmadaki rolü ve Pekin ile Washington arasında yoğunlaşan rekabette bir parlama noktası olarak Tayvan’a etkileri konusunda kötümser bir değerlendirme sunuyor.
Son yazısı “The Darkness Ahead: Where The Ukraine War Is Headed” [Önümüzdeki Karanlık: Ukrayna Savaşı Nereye?] başlıklı son yazısı bağımsız olarak substack.com’da yayımlandı.
Vagner paralı asker örgütünün başarısızlıkla sonuçlanan darbesini Moskova’daki güç dinamikleri ve Ukrayna’daki savaş açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
Batı’da kalkışmayla ilgili çok fazla hüsnükuruntu vardı. Pek çok insan bunun [Vladimir] Putin’i devirmesini ya da en azından zayıflatmasını bekliyordu. Bu da Ukrayna ve Batı’nın Ruslara karşı üstün gelmesini sağlayacaktı. Fakat bu gerçekleşmedi. Aslında kalkışmanın bir sonucu olarak Putin’in konumu pekişecek, daha güçlü olacak.
Bunun nedeni, bir tarafta Vagner Grubu ve özellikle [Yevgeniy] Prigojin ile diğer tarafta ordu arasındaki mevcut ilişkinin sağlıklı bir ilişki olmamasıydı. Bir orduyu rasyonel bir komuta yapısı olmadan yönetmenin hiçbir yolu yoktur. Prigojin serseri mayın gibi bir şeydi. Sonuç olarak Prigojin tasfiye edildi ve Vagner Grubu ordunun emrine verildi. Bu da Rus ordusunu daha etkin bir savaş gücü haline getirecektir.
Bir savaş başlattığınızda, barış dönemi ordusunu aldığınızı ve onları gerçekten uzun zamandır yapılmamış bir şeyi yapmaya, yani bir savaşa gönderdiğinizi hatırlamak son derece önemlidir. Ve bu kesinlikle Rus ordusu için de geçerli. İlk aşamalarda pek çok sorun yaşanacaktır. Ancak savaş ilerledikçe bu sorunlar çözülür. O zaman ordu bir anlamda rasyonelleşir. Vagner Grubu ile yaşananlar, hantal bir askeri sistemin rasyonelleştirilmesine bir örnektir. Sonucunda daha güçlü bir Rus ordusu ortaya çıkacaktır ve bu da Rusya açısından iyi olacaktır.
Ukrayna ile Rusya arasında anlamlı bir barış anlaşması mümkün mü?
Barışçıl bir çözümün tahayyül edilebildiği belli başlı çatışmalar var ama burada durum böyle değil. Ortada bir çözüm yok ve anlamlı bir barış anlaşmasını neredeyse imkânsız kılan iki büyük engel var. Burada açık olmak istiyorum. Eninde sonunda ertelenmiş bir çatışmaya dönüşecek bir tür ateşkes elde edecekler ama anlamlı bir barış anlaşması olmayacak.
Bunun iki nedeni var: Biri toprak meselesi, diğeri ise tarafsızlık. Ruslar şu anda Ukrayna topraklarının kayda değer bir bölümünü ele geçirmiş durumda ve bu toprakları resmen Rusya’ya ilhak ettiler ve Ukrayna’ya geri vermeye niyetleri olmadığını açıkça belirttiler. Anlaşılır bir şekilde Ukraynalılar bunu kabul edilemez buluyor. Topraklarını geri istiyorlar ve topraklarını geri almak için savaşmaya ve ölmeye hazırlar.
Sorun şu ki, Rusya ile Ukrayna arasındaki toprak ihtilafını çözemezsiniz zira ya Rusya toprakları elinde tutar ya da Ukrayna alır. Bu çemberi tamamlamanın hiçbir yolu yok.
Diğer bir zorlu konu ise tarafsızlık. Ruslar Ukrayna’nın NATO üyesi olmamasını ve sahici anlamda tarafsız bir devlet olmasını sağlamaya son derece kararlı. Bu Ruslar için çok önemli ve bence Rusların savaşa girmesinin başlıca nedeni de bu. Mesele Ukrayna’nın tarafsız mı yoksa bir NATO ülkesi mi olduğu meselesi.
Ukraynalılar, anlaşılabilir bir şekilde, bir tür güvenlik garantisi talep ediyorlar. Bir ülkenin ya da bir grup ülkenin kendilerini korumasını istiyorlar. Ve gezegende bunu sağlayabilecek tek ülkeler NATO ülkeleri.
Elbette Ukrayna de jure ya da de facto olarak NATO bünyesindeyse tarafsız bir devlet değildir. Bu Ruslar için kabul edilemez bir durum. Dolayısıyla tarafsızlık meselesini çözmenin ve hem Ukraynalıları hem de Rusları tatmin etmenin bir yolu yok.
Elinizde çözümü olmayan bu iki mesele var. Dolayısıyla benim argümanım anlamlı bir barış anlaşması yapılamayacağı ve en iyi ihtimalle ertelenmiş ya da durağanlaşmış bir çatışma beklenebileceği yönünde.
Rusya’nın “çirkin” bir zafer elde etmesini bekliyorsunuz. Bununla demek istediğiniz nedir?
Mutlak bir zafer, Rusya’nın Ukrayna’nın tamamını fethettiği bir zafer olurdu. İnsanlar Rusya’nın Ukrayna’yı büyük Rusya’nın bir parçası haline getirmeye kararlı olduğunu savunuyor. Rusya’nın mutlak bir zafer kazanmasına imkân yok. Ukrayna’nın tamamını fethetmeyecekler. Fakat Ukrayna, bazı büyük toprak parçalarını kaybedecek. Ruslar halihazırda ele geçirdikleri yüzde 23’ten daha fazlasını fethedecekler. Benim tahminim Ukrayna’nın yaklaşık yüzde 43’ünü ele geçirecekleri yönünde. Kırım yarımadasını ve sekiz farklı oblastı [bölgeyi] ele geçirecekler ve bu da oldukça büyük bir toprak parçasını, hatta ülkenin yarısına yakınını temsil edecek.
Ukrayna’dan geriye kalan, Rusya’ya karşı ciddi bir savaş yürütemeyecek işlevsiz bir devletçik olacak ve ne AB’ye ne de NATO’ya katılma kriterlerini yerine getirebilecek. Bence nihai sonuç bu olacaktır.
Bu noktaya geldiğinizde iki taraf arasında soğuk bir barış sağlanmış olacaktır. Ukraynalılar hoşnut olmayacak ve bunu bozmak için büyük çaba sarf edeceklerdir. Batı bu soğuk barışı baltalamak için onlara yardım etmeye çalışacaktır. Elbette Ruslar da [Ukrayna’yı] zarara uğratmak için her şeyi yapacak, Batı ile ilişkileri berbat olacak ve Batı’ya sorun yaratmak için ellerinden geleni yapacaklardır. Dolayısıyla geleceğe dair epey karanlık bir durumla karşı karşıyayız.
Savaş, adına soğuk barış dediğiniz şeye ulaşana dek daha ne kadar devam edecek?
Bu yanıtlaması çok zor bir soru. Elimizdeki sınırlı miktarda bilgi göz önüne alındığında, her iki taraftaki kayıp seviyelerini kafada canlandırmak zor. Ukraynalılar ve Batı, Ukraynalıların ne kadar ıstırap çektiği konusunda dezenformasyon yaymakta çıkar sahibi.
Ama benim vardığım sonuç, bunun iki yıl daha sıcak savaş olarak devam edeceği ve ardından soğuk bir barışa dönüşeceği yönünde. Fakat soğuk barışın bir kez daha sıcak savaşa dönüşmesinin yalnızca mümkün değil aynı zamanda muhtemel olduğunu da vurgulamak isterim zira Ukraynalılar ve Batı, Rusların elde ettiği çirkin zafere boyun bükmeyecektir.
Çin tüm bunların neresinde yer alıyor?
Bence bu ihtilafın en büyük kazananı Çin. Amerikalılar Çin’i çevrelemek adına tüm güçlerini Doğu Asya’ya yöneltmekte yarar görüyorlar. Amerikalılar Çin’i Rusya’dan daha ciddi bir tehdit olarak görüyor. Çin’in ABD’nin rakibi olduğunu anlamak çok önemli. Çin yükselen büyük bir güç ve ABD için Rusya’nın olmadığı boyutlarda bir tehdit. Dolayısıyla Doğu Avrupa’da, daha spesifik olarak Ukrayna’da bir savaşa girmemek Amerikalıların yararına.
Dahası, Rusya ve Çin’in yakın müttefik olmamasını sağlamak için ellerinden geleni yapmak da onların yararına. Ukrayna savaşının bir sonucu olarak ABD’nin Asya’ya tam anlamıyla yönelmesi neredeyse imkânsız hale gelecektir.
Amerikalılar aptalca bir şekilde Rusları Çinlilerin kucağına itti ki bu da güç dengesi politikasının özüne aykırı. Bu Çinliler için bulunmaz bir nimet. Çin’in bakış açısından, en iyi sonucun savaşın devam etmesi, Rusya’nın kaybetmemesi ve Amerikalıların Çin’e konsantre olamayıp Rusları Çinlilerden uzaklaştırmak için Avrupa’da derin bir kararlılık ve hayal kırıklığı içinde kalması olduğunu söylüyor.
Tayvan adası Ukrayna krizinden kazançlı mı çıkıyor yoksa kaybı mı var?
Pek çok insan Amerikalıların kazanacağını düşünüyor. Rusların işini bitirecekler ve Doğu Asya’ya gidip Tayvan’ın savunmasını güçlendirmekte rahat olacaklar ve Tayvan sonsuza dek yarı bağımsız bir devlet olarak kalacak ve bu Çin’in aleyhine olacak.
Washington’daki pek çok şahsiyetin hayali bu. Amerikalıların Ukrayna’da askeri bir zafer kazanacaklarını sanmıyorum ve nihayetinde Avrupa’da batağa saplanacaklar. Bu da Amerikalıların Tayvan’ı korumayı ve Tayvan’la ilgilenmek için bir ittifak yapısı oluşturmayı düşünmek için daha az zamanları olacağı anlamına geliyor.
Ayrıca normalde Tayvan’a gönderilmesi gereken silahların Ukrayna’ya gönderildiğine inanıyorum. Tüm silahlar değil ama bazıları. Bu açıdan bakıldığında Tayvan, Ukrayna’daki savaştan zarar görüyor. Tayvan’ın Doğu Asya’ya tam güçle yöneldiğini görmek ABD’nin yararına ve bu gerçekleşmiyor.
Ancak madalyonun diğer yüzünde, bu savaş çatışmanın Çin açısından kaygı, Tayvan açısından da iyimserlik kaynağı olan iki boyutu görülüyor.
Ukrayna savaşından çıkarılacak ilk ders, orduların uzun zaman savaşmadıktan sonra savaşa gönderildiklerinde genelde çok iyi çalışmadıklarıdır. Savaşın ilk yılında Rus ordusunun başına gelen de buydu. Epey paslanmıştı, pek çok sorun vardı.
Çin ordusu Vietnam’a karşı savaştığı 1979’dan beri savaşmadı. Savaşa gönderildiğinde, en azından ilk aşamada, çok fazla tecrübesi olmadığı için pek çok sorun yaşayacaktır.
Savaşta tecrübe büyük önem taşır.
İkinci sorun ise sürpriz yapmanın çok zor olması. Askeri güçleri görülebilecekleri açık bir alana taşımak son derece zordur. Çin’in Tayvan’la askeri olarak başa çıkabilmesi için eninde sonunda Tayvan Boğazı üzerinden adayı işgal etmesi gerekiyor. Amfibi bir harekât başlatmak zorunda.
Amfibi harekâtlar en iyi koşullarda bile en zor askerî harekâtlar arasında. Şu anda savaş alanında ve üzerinde var olan istihbarat varlıkları göz önüne alındığında, Çinlilerin Tayvan’ı fethetmeyi amaçlayan bir amfibi harekât yürütmesi son derece zor olacaktır. Amerikalılar, Tayvanlılar ve muhtemelen çatışmalara katılacak olan Japonlar ve Avustralyalılar gibi neler olup bittiğini görebileceklerdir.
Sonuç olarak Çinliler her koşulda Tayvan’ı işgal etme konusunda büyük ölçüde isteksiz davranacaklardır. Ukrayna’daki savaşın nasıl sonuçlandığını gördüğümüze göre, Tayvan’ı ele geçirmeye çalışmak konusunda daha da isteksiz olacaklardır.
Öngörülebilir gelecekte bir savaş beklemiyorum. Çinliler, siyasi koşullar başka alternatifleri olmadığını hissettirecek kadar zorlayıcı olmadıkça, Tayvan konusunda askeri bir mağlubiyeti göze alacak gibi görünmüyor. Diyelim ki Tayvanlılar, ABD’nin Tayvan’ı korumaya o kadar kararlı olduğuna karar verdiler ki bağımsızlık ilan edebilecek duruma geldiler.
Maliyetler ve faydalar göz önüne alındığında, Çinliler neredeyse her durumda sadece bekleyip en iyisini umacaklardır. ABD Kongresinin aptalca bir şekilde hareket etmesi ve bazı Kongre liderlerinin Tayvan’ın bağımsızlığını savunması çok daha muhtemel. Fakat mevcut yönetim ve hatta ikinci bir Trump yönetimi olasılığı da dahil olmak üzere gelecekteki yönetimler, belirsizliği korumak ve Tayvanlılara hiçbir koşul altında bağımsızlık ilan edemeyeceklerini söylemek için büyük çaba sarf edeceklerdir. Amerikalılar Çin ile Tayvan yüzünden bir savaş istemiyor.
