Jacques Baud ile mülakat: Krizleri ele alacak entelektüel kaynaklara sahip değiliz
"Sorun şu ki, genel manada Batı, ama özellikle de gazetecilerimiz, siyasetçilerimiz ve hatta akademisyenlerimiz krizleri ele alacak entelektüel kaynaklara sahip değil."
Çevirmenin notu: Belli ki Beyaz Saray, Zelenskiy yönetiminin çöküşünü 5 Kasım’a kadar ertelemek istiyor. Cumhuriyetçiler ise Rusya’dan hiç hazzetmedikleri halde, tam aksine, Biden yönetiminin seçimlerden önce ikinci bir Afganistan vakası yaşamasını istiyorlar. Demokratlar ve Cumhuriyetçilerin Kiev’e dair huzursuzluğu sadece savaşla alakalı da değil. Demokratlar Biden ailesinin Ukrayna’daki yolsuzlukları hakkında çok fazla şey bilmesinden, Cumhuriyetçiler ise bu bilgileri düşmanlarıyla paylaşmaya hazır olmamasından da hoşnut değil. Her halükârda gaspçı başkanın sonu gelmişe benziyor.
Ukrayna, İsrail, Filistin: “Krizleri çözemiyoruz, zira onları anlayamıyoruz”
Thomas Kaiser
27 Mart 2024
Jacques Baud* ile mülakat
Zeitgeschehen im Fokus: Ana akım basın, Rusya’nın Ukrayna’da hantal bir askeri ilerleme kaydettiğini bildiriyor. Rusların ağır kayıplar verdiğine dair haberler de mevcut. Devamında savaşın başından beri duyduklarınızı, Rusların cephanesinin tükendiğini, çok sayıda tank kaybettiğini vs. okuyorsunuz. Mevcut durum hakkındaki bilgileriniz neler?
Jacques Baud: Öncelikle bir yorum yapmak istiyorum. Az önce söylediklerinizi basında okuduğumuzda ve duyduğumuzda, Macron ve NATO’nun Rusya’nın Avrupa’ya saldırdığını iddia etmesi bütünüyle çelişkili. Politikacılar ve medya, mantıksal düşünme biçimlerini analiz etmeli. Bize söylenenler propaganda bile değil, düpedüz dezenformasyon. Propaganda Latinceden gelir ve vurgulanmaya değer bir şeyi vurgulamak anlamını karşılar. Propaganda iyi ya da kötü şeyleri vurgulayabilir ama bir yerlerde var olan şeyleri ifade eder. Bizde böyle bir şey yok. Açıklamalar, tehdit resmini çarpıtmak amacıyla kasıtlı olarak oluşturuluyor. Batı’nın iletişim stratejisi Rusya’nın zayıf olduğunu ve onu yenilgiye uğratmanın sadece az bir çaba gerektireceğini söylüyor. Bu zayıflık fikrini pekiştirmek için, Rusya’nın aslında hiçbir zaman ilan etmediği ama Batı’nın ona atfettiği hedeflerine ulaşmaktan aciz olduğu iddia ediliyor.
Ancak bugün, gerçeklik bizim anlatımızla çeliştiği için durumun farklı bir resmini görüyoruz. Bunun iki anlamı var; birincisi, Rusya ve Ukrayna’nın gerçek kapasitelerini değerlendirebilecek durumda değildik. Başka bir deyişle, istihbarat kurumlarımız bize açıkça yanlış bir resim sundu.
İkinci olarak, Batılı siyasetçiler kamuoyuna ve daha da kötüsü Zelenskiy’in kendisine açıkça yalan söylediler. Büyükelçimizin Ukrayna’daki durumdan tamamen habersiz olduğunu derginizde daha önce bildirmiştim.
Şubat ayı sonunda Zelenskiy’in kendisi, Batı’nın 2023 yılı için söz verdiği topçu mühimmatının sadece yüzde 30’unu Mart 2024 sonuna kadar sağladığını açıkladı. Batı’nın savunma üretim kapasitelerinin yetersiz olduğu (ancak şimdi) anlaşılıyor.
Buna Ukrayna Silahlı Kuvvetlerinin tepesindeki krizi, savaşa girebilecek asker eksikliğini ve ABD Kongresinin Ukrayna’ya bütçe sağlamaya devam etme konusundaki isteksizliğini eklediğinizde Batı’nın kaba bir uyanış yaşadığını fark edersiniz.
Batı’nın retoriği gerçeğe dönmek zorunda kaldı. Emmanuel Macron, artık “Ukrayna kazanacak” ya da “Rusya öyle ya da böyle kaybedecek” demiyor, “Rusya’nın kazanmasına engel olunmalı” diyor. Yani artık mesele Rusya’nın kaybetmesi değil, kazanmasına izin verilmemesi.
Macron’un beyanlarının odak noktasının Ukrayna değil, Fransa olduğuna inanıyorum. Tüm Avrupa ülkeleri gibi Fransa da aldığı kararların, özellikle de Rusya’ya yönelik yaptırımların ve Ukrayna’ya verdiği desteğin kendisine pahalıya mal olmaya başladığını fark etmeye başladı. Enflasyon son iki yıldır patlamış durumda ve Ekonomi Bakanı Bruno Le Maire, üst üste ikinci yıl büyümeyi aşağı yönlü revize etmek zorunda kaldı ve toplam 10 milyar avroluk bir kemer sıkma planı açıkladı.
Fransa’da son aylarda ciddi bir toplumsal huzursuzluk yaşanmış, hükümet kararnamelerle halktan destek görmeyen çok sayıda yasa çıkarmak zorunda kalmış, belirsizlik artmış ve ülke derin bir şekilde ayrışmıştı. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı’nın olası bir savaştan bahsederek hükümet etrafında milli birliği yeniden tesis etmeye çalışması şaşırtıcı değil. Tüm Avrupa aynı durumdan mustarip. Buna bir de kasım ayında Donald Trump’ın seçilmesi ve Ukrayna’ya ve hatta NATO’ya dönük her türlü desteği kesme kararı alması korkusu ekleniyor. Bu da Baltık ülkelerinin, Polonya’nın ve Almanya’nın neden işgal tehdidini ortaya attığını açıklıyor. Fakat bu, herhangi bir hakikate dayanmayan bir tür komplo teorisi. Rusya’nın maksadının ne olabileceği pek açık değil.
Şimdi mevcut duruma gelelim. Rusya geçen yıldan beri ilerliyor. Rusların halihazırda Ekim 2022’de söylediği gibi: Amaç toprak kazanmak ya da Ukrayna’yı yok etmek değil, ülkenin askeri potansiyelini yok etmek. Yani Ruslar illa ki ilerlemek istemiyor ama önlerinde duran potansiyeli sürekli olarak yok ediyorlar. Batı da buna ayak uyduruyor. Macron Fransız askerlerinin Ukrayna’da nasıl konuşlandırılacağını belirtmedi. İki muhtemel senaryo var: Ukrayna askerlerinin savaş dışı rollerde Fransız askerleriyle değiştirilmesi ya da Ukrayna birliklerinin daha az hassas bölgelerde, örneğin Belarus sınırında Fransız birlikleriyle değiştirilmesi.
Ukrayna açısından uzun zamandır var olan sorun asker bulmak. Ellerinde hiç asker yok. Washington Post, askerlerin Ukrayna köylerinden kaybolduğunu bildiriyor. Siyasi nedenlerden dolayı kentler henüz bu olgudan etkilenmedi. Bu durumda Fransa, yalnızca Ukrayna ordusunun yok edilmesini hızlandıracaktır. Bu da Rusya’nın savaş amacına tam olarak uyuyor. Fransız birliklerinin Kiev ya da Odessa gibi bölgelerde “insani kırmızı çizgi” görevi görmesi ve Rusya’nın saldırısını engellemesi de düşünülebilir.
Ukrayna’nın münferit eylemlerdeki “başarıları” nasıl değerlendirilmeli?
Evet, Karadeniz’de ve Rusya ile sınır bölgesinde, Belgorod ve Kursk oblastlarında eylemler gerçekleştirdiler. Bu münferit eylemlerin hiçbir operasyonel hedefi yok. Ayrıca savaşın gidişatı üzerinde de hiçbir etkileri yok. Karadeniz’de gemilere zarar verdiler ve bazıları battı ama bunlar aslında kozmetik sonuçlar. Ukrayna’da verilen bir kara savaşı, deniz savaşı değil. Bunlar iç ve dış politika açısından propaganda etkisi olan ufak başarılar. Belgorod oblastındaki mevcut eylemler büyük ihtimalle Rusya’daki devlet başkanlığı seçimleriyle alakalıydı. Amaç ülkenin güvenli olmadığını, hükümetin ülkeyi yönetmediğini ve savaşın Rusya topraklarını da etkilediğini göstermekti. Bu eylemler, Ukrayna tarafında savaşan aşırı sağcı (ve hatta neo-Nazi) örgütler tarafından gerçekleştiriliyor. Bu epey ilginç, zira Putin’e muhalif olanların bir kısmının neo-Nazi olduğunu gösteriyor. Tersine, bizim de böyle bir muhalefeti desteklediğimizi gösteriyor.
Bu örgütler sadece Ukrayna’daki operasyonların yürütülmesinde hiçbir etkisi olmayan terör eylemleri gerçekleştiriyor.
Navalnıy da bu siyasi görüşten gelmiyor mu?
Evet, kısmen ama durum biraz daha karmaşık. O bir neo-Nazi değildi. Aşırı sol ve aşırı sağdan oluşan bir muhalefete mensuptu ama bu Rusya’da marjinal bir muhalefet. Bu yüzden Navalnıy hiçbir zaman gerçek bir parti kuramadı. Tek ortak noktaları Putin hükümetine karşı olmaları. Program yok, vizyon yok, Rusya’ya bağlılık yok. Sonuç olarak, Rusya toplumunda çok az desteği ve çok az yankısı oldu.
Daha önce Rusların amacının toprak kazanmak olmadığını söylemiştiniz. Amaç aynı zamanda Rusya tarafından Rusya toprağı olarak tanınan bölgeleri doğal sınırlarına kadar fethetmek değil mi?
Mart 2022’de Zelenskiy, Rusya’ya sorunun çözümü için bir öneri sunduğunda Moskova’nın bu öneriyi kabul ettiğini ve bu bölgeleri Ukrayna’ya iade etmeye hazır olduğunu görebilirsiniz. Lavrov anlaşmayı makul olarak değerlendirmişti. Dostane bir çözüm bulmak için müzakere edilmesi gereken sadece Donbass ve Kırım’daki iki cumhuriyetti ve anlaşma bir zaman dilimi öngörüyordu. Bu yalnızca Rusya’nın 24 Şubat 2022’den önce toprak uzantısı olarak tanıdığı bölgelerle ilgiliydi.
Dolayısıyla o dönemde Ruslar, Zelenskiy’in Ukrayna’nın tarafsız kalması önerisi karşılığında bu toprakların iadesini kabul etmişti.
Bunun üzerine Fransa ve Almanya, Rusya’ya iyi niyet göstergesi olarak Kiev bölgesinden askerlerini geri çekmesi çağrısında bulundu ve Rusya da bunu yaptı. Dolayısıyla bu iki ülke de müzakerelere dahil oldu. Rusya askerlerini çeker çekmez Batı, Zelenskiy’den önerisini geri çekmesini istedi. Bu nedenle Vladimir Putin’in bugün Batılı ülkelere (özellikle Fransa ve Almanya’ya) güveni kalmadığı gibi, Zelenskiy’in Mart 2022’de reddettiği tavizleri de artık yeni müzakerelerde vermeyecektir!
Kaybedilen taarruzun ardından Batı’da savaşın kazanılamayacağına dair bir hayal kırıklığı yaşandı. Müzakerelerin hala yapılabileceğine dair umutlar arttı. Ancak son haftalarda savaşa devam etmek üzere yeniden seferberlik ilan edildi. Macron, Scholz ve Tusk anlaşma sinyalleri veriyor ve Ukrayna’ya silah sağlamaya devam etmek istiyorlar. Buna siz de katılıyor musunuz?
Ukrayna’nın geçen yılki taarruzu başarısızlıkla sonuçlandığında Avrupa, başta bunu kabul etmek istemedi. Batı’nın çabaları başarısız oldu. Özellikle Almanya ve Fransa’da halk, iktisadi durumun beklenenden daha kötü olduğunun giderek daha fazla farkına varıyor. Batı’da her zaman “ekonomimiz muhteşem gidiyor”, “Ruslar kötü gidiyor”, “Avrupa doğru yolda” vs. deniyordu. Çeşitli açıklamalar artık durumun tam tersi olduğunu yavaş yavaş resmileştiriyor. Rusya gelişti, diğer ülkelerle pek çok ilişki ve iktisadi iş birliği kurdu. Ekonomi iyi gidiyor. Batı’da ise tam tersi bir durum söz konusu. Ayrıca petrol ve doğalgaz tedarikinde de zorluklar yaşanıyor. Batılı ülkeler stratejilerinin kendilerine zarar verdiğinin farkına varıyor. ABD’de Donald Trump muhtemelen seçimi kazanacak gibi görünüyor. İktisadi bir hesaplama yapacak ve Ukrayna’ya yatırım yapmanın bir anlamı olmadığını anlayacak ve bundan bir sonuç çıkaracaktır. O zaman Avrupalılar soğukta kalacaklar. Yavaş yavaş ileriye doğru kaçmaya başlayacaklar. Avrupa’nın hiçbir zaman bir stratejisi olmadı. Eylemlerini tutarlılık olmadan, derinlemesine düşünmeden, sonunda ne elde edileceğini düşünmeden gerçekleştirdi. Bu kısa vadeli düşünceye hapsolmuş durumda. Batı bir şekilde tepki vermek zorunda ve bunu da ileriye doğru kaçarak yapıyor.
Son telefon görüşmesine nasıl bir anlam yüklemeliyiz?
Bunu kategorize etmeden önce bağlamı daha net bir şekilde öğrenmemiz gerekiyor. Rusya tarafından Batılı ülkelerin ülkeye bir saldırı hazırlığında olduğu anlaşılıyor. Bu yeni bir şey değil. Geçen yıl yayımlanan son kitabımda, İngiliz istihbarat teşkilatının Kerç Köprüsü’nün yıkılmasıyla ilgili sunumundan bir alıntı yapmıştım. Batı uzun bir zamandır savaşın içinde. Scholz’un Fransız ve İngilizlerin Ukrayna’da adamları olduğu yönündeki açıklamaları da bunu teyit ediyor. Fransızlar ve İngilizler SCALP ya da Storm Shadow kullanmak ve hedef tespiti için halihazırda Ukrayna’dalar. Fransa’da Rusya’ya karşı savaşa katılım konusundaki tartışmalar, silah tedarikinin katılımla eş anlamlı olmadığı gerçeğine dayanıyor. Sorun şu ki, Batılı ülkeler (Fransa, Almanya, Birleşik Krallık ve ABD) yalnızca ülkeye silah tedarik etmekle kalmıyor, aynı zamanda Rus birliklerinin konumu hakkında istihbarat sağlayarak bunların konuşlandırılmasına yardımcı oluyor ve savaşta hasar gören silahların bakım ve onarımına dönük lojistik zincirinde yer alıyor. Polonya sınırında bir tamir atölyesi kurdular. Ukrayna sınırından iki kilometre ya da sadece 200 metre uzakta olması önemli değil. Atölye Polonya topraklarında olsa bile bu lojistik zincirin bir parçası. Almanya da Fransa gibi çatışmaya fiilen dahil olmuş durumda. Kevlar topları için de aynı şey geçerli. Polonya sınırında bir atölye var. Eğer askerler şimdi gönderilirse, Fransa tamamen savaşa girmiş olacak.
Rusların Kiev’den çekilmesi konusuna geri dönmek istiyorum. Rusya ordusu çekildikten üç gün sonra Buça hadisesi yaşandı. Buça, Ukraynalıların Ruslarla barış teklifini müzakere etmeyi bırakmanın doğru olduğunu göstermeye hizmet etmedi mi?
Hayır, barış planını görüşmeyi durdurma kararı Buça hadisesinden önce alınmıştı. Bu bir bahane olarak kullanılmış olabilir ama karar zaten önceden alınmıştı. Bunun açık göstergeleri var. Buça’dan kimin mesul olduğunu bilmiyorum. Fakat Ukraynalı bir parlamenter o dönemde Buça’nın Ukrayna iç istihbarat teşkilatı SBU ile İngiliz istihbaratı arasındaki iş birliğinin bir sonucu olduğunu ifade etmişti. Sosyalist Parti’den olan bu parlamenter birkaç ay önce öldürüldü. Tabii ki kimse bunu fark etmedi. Fotoğraflardan orada öldürülen insanların çoğunun ellerinin bağlı olduğunu ve beyaz kol bantları taktıklarını gördüğünüzde, resmi anlatı şaibeli hale geliyor. Mart 2022’de Rus birliklerinin gelmesinden sonra, tarafsızlıklarını belirtmek isteyen Ukrayna vatandaşları beyaz kolluklar takmıştı. Sorun şu ki Ukraynalı yetkililer (ve Batılı ülkeler) tarafsızlığı Rusya taraftarlığı olarak görüyor. Muhtemelen bu talihsiz insanların vurulmasının nedeni de bu.
Bununla birlikte, Batı ve Ukrayna’dan gelen açıklamalar —oldukça mantıklı bir şekilde— Rusya’yı suçlarken, somut deliller, tanık ifadeleri ve olayların zamanlaması Ukrayna’yı suçlu çıkarma eğiliminde. Yani bilmiyoruz. Bu trajedinin sebeplerini yalnızca uluslararası, tarafsız ve bağımsız bir soruşturma tespit edebilir. Ukrayna makamlarının ve Batı’nın böyle bir soruşturma yürütmeyi reddetmesi bana Ukrayna’nın hesap vermesi gereken bir şeyler olduğunu düşündürüyor.
İsrail’in Gazze Şeridi’ne karşı yürüttüğü savaşla ilgili haberlerin Ukrayna’dakiyle bazı paralellikler gösterdiğini düşünüyorum. Sadece Batı’nın perspektifinden bakılıyor ve diğer bakış açılarına izin verilmiyor.
Evet, durum bu. Batı İsrail’i her zaman Orta Doğu’da bir ileri karakol olarak gördü. Başta İsrail’in Batı ile benzer bir zihniyete sahip olduğu izlenimi vardı. Doğrudan sosyal demokrasi değil ama o yönde. Bu destekleniyordu, zira Avrupa’da benimsenen değerlerle aşağı yukarı örtüşüyordu. Bugün aşırı sağcı bir hükümetleri var ve hala destekliyorlar.
Habercilik söz konusu olduğunda, her iki çatışmada da durum aynı. Resmi anlatıyla uyuşmayan her şeye karşı aynı sansür var. Her iki durumda da çatışmaya ilişkin yanlış bir resim yaratılıyor. Hem İsrail hem de Ukrayna açısından, çatışmaya ilişkin yanlış imajımız onları stratejik yenilgiye sürüklememize neden oldu. Filistinlilerin orantısız sayıda sivil kayıplara rağmen İsrailliler, Gazze’nin hiçbir bölümünü kontrol etmiyor. Sadece Hamas değil, diğer örgütler de dahil olmak üzere Filistin direnişi iş birliği yapıyor ve bölgeye hâkim. İsrail’in eninde sonunda Filistin direnişini ezmesi mümkün ama bu stratejik konumunu kaybetmek pahasına olacaktır. İsrail’e verilen siyasi destek her yerde, hatta ABD’de bile azaldı. İsrail’i destekleme eğiliminde olan nüfus —çeşitli ülkelerdeki Yahudi cemaati de dahil— İsrail’i desteklemeyi reddediyor. Son kitabımın alt başlığı “Galibin Yenilgisi” idi. Bu, “Asimetrik Savaş” üzerine yazdığım kitapta da aynı başlık var. O kitap esas olarak ikinci intifada hakkındaydı. Bugün, 20 yıl sonra, İsraillilerin aynı şekilde ilerlediğini görüyoruz. Bu, 20 yıl önce yaptığım gözlemin bir teyidi.
Kriz bir ağaç gibidir. Büyümesi için her biri önem taşıyan kökleri vardır. Eğer onu kontrol etmek istiyorsak, köklerinin her birini dikkate almak zorundayız. Bu, bir krizle başa çıkmanın bütünsel yoludur. Bu ilke tıpta çok iyi bilinmektedir, ancak jeopolitikte hiç dikkate alınmaz. Medyamız kendi görüşlerini empoze etmek için kendilerini rahatsız eden nedenleri görmezden geliyor. Gazze krizinin 7 Ekim 2023’te ya da Ukrayna krizinin 24 Şubat 2022’de başlamasına izin vermek, bunları önleyebilecek faktörleri görmezden gelmektir. Bu şekilde krizler öngörülebilecekken yanlış yönetilmiş oluyor. Gazze kriziyle ilgili kitabımı Eylül 2023’te, Hamas saldırısından sadece üç hafta önce yazmaya başladım. Sorun şu ki, genel manada Batı, ama özellikle de gazetecilerimiz, siyasetçilerimiz ve hatta akademisyenlerimiz krizleri ele alacak entelektüel kaynaklara sahip değil.
Krizin nedenlerini bütünleştirmeden, peşin hükümlere dayalı olarak sorunları yüzeysel bir şekilde ele alıyoruz. Bu yüzden sistematik olarak hatalar yapıyoruz. İstihbarat kurumlarımızın bile krizlerin gerçekçi bir resmini çizememesi oldukça ciddi bir durum. Bu durum Ukrayna’daki ya da Gazze’deki savaşta açıkça görülüyor ama Irak, Libya, Suriye, Mali ve diğerlerinde de durum böyleydi. Krizleri anlamadaki yetersizliğimiz onları çözmedeki yetersizliğimizi beraberinde getiriyor. Hala Vladimir Putin, Hamas, Beşar Esad, Saddam Hüseyin ya da Muammer Kaddafi’den nefret etmenin bir duruma doğru tepkiyi vermek için yeterli olduğuna inanıyoruz. Durum asla böyle değil. Bunu yapanlar ve kendilerini daha da kötü bir duruma sokarak başarısız olanlar hiçbir sempatiyi hak etmiyorlar.
Sayın Baud, mülakat için çok teşekkür ederim.
(*) Jacques Baud, Cenevre’deki Uluslararası İlişkiler Enstitüsü’nden ekonometri alanında yüksek lisans ve uluslararası güvenlik alanında lisansüstü derecesine sahip ve İsviçre ordusunda albay olarak görev yaptı. İsviçre Stratejik İstihbarat Teşkilatında çalıştı ve Ruanda savaşı sırasında Doğu Zaire’deki mülteci kamplarının güvenliği konusunda danışmanlık yaptı, diğerlerinin yanı sıra NATO adına Ukrayna’da çalıştı ve istihbarat, asimetrik savaş, terör ve dezenformasyon konularında çeşitli kitapların yazarı.